«Empêcher les gens de partir est devenu quelque chose d’obsolète»

By
ads



Historien de formation, spécialiste des relations internationales, Pierre Grosser enseigne à Sciences Po-Paris. Il est également l’auteur de livres qui jettent des passerelles entre les continents et les époques, comme L’histoire du monde se fait en Asie (Odile Jacob). En 2009, il était revenu sur 1989, année historique qu’il revisite à nouveau.

Trente ans après 1989, l’idée même du mur comme projet et objet politique a-t-il de l’avenir ?

Le mur de Berlin avait une grande spécificité : il empêchait les gens de fuir. Aujourd’hui, les murs que l’on bâtit empêchent les gens d’arriver. Il reste la Corée du Nord où il n’y a pas de mur [seulement une zone de démarcation encore militarisée, ndlr] mais d’où il est très difficile de s’en aller. Empêcher les gens de partir est devenu quelque chose de largement obsolète. A l’époque du bloc de l’Est, il y avait un peu de migrations, mais c’était compliqué de sortir car il y avait la crainte que la famille reste en otage et soit menacée pendant que l’on s’absentait. Derrière le rideau de fer, il y avait malgré tout des formes de solidarité, des mouvements de jeunes, de femmes, du tourisme.

Aujourd’hui, les démocraties, les pays riches se barricadent ?

C’est ça. Une partie de l’effondrement de l’Union soviétique, de la Yougoslavie montre la fin des formes de solidarité. On le voit dans le discours néolibéral aujourd’hui : les riches peuvent faire ce qu’ils veulent. Depuis les années 80, il y a beaucoup d’interrogations sur la solidarité avec les pays du Sud. Le nouvel ordre économique international, l’idée de créer une sorte de grand plan Marshall, le projet keynésien au niveau mondial comme l’envisageaient les sociaux-démocrates dans les années 70 sont morts dans la décennie suivante. Quand on observe la fin de l’Union soviétique, finalement, ce sont les riches qui ne veulent plus être avec les pauvres alors que l’on avait prévu que ces derniers allaient se révolter : ce sont les pays baltes qui quittent en premier l’URSS. Même chose pour la Yougoslavie : quand les événements démarrent au Kosovo en 1981, on estime que cette région enclavée, à dominante musulmane, avec une démographie forte va sortir de la fédération. Mais c’est la Slovénie, puis la Croatie, les Républiques les plus riches, qui abandonnent en premier le giron yougoslave. Quand on regarde la Catalogne, c’est un peu ça, de même que l’Italie du Nord il y a déjà une vingtaine d’années. Aujourd’hui, nous sommes face à une vraie crise de la solidarité à de nombreux niveaux qui questionne beaucoup.

Trente ans après la chute du Mur, alors que l’on pariait sur l’avènement d’une ère de la démocratie, nous constatons son recul…

Il a démarré dans la moitié des années 90. Le qualificatif «illibéral» est né en 1997 dans un texte de l’auteur Fareed Zakaria. Je me souviens qu’alors, je répertoriais le vocabulaire qui changeait : «démocratie dégradée, inachevée, populisme contre technocratie». Après avoir suivi l’extension de la démocratie, on assiste maintenant à la promotion de l’autoritarisme qui est un vrai phénomène en Russie, aux Etats-Unis, en Chine. Le problème aujourd’hui vient du fait que l’on n’a pas beaucoup de modèles démocratiques desquels on peut s’inspirer. Des dizaines de transformations sociales, technologiques ont fait que les concepts de nation, d’Etat, de représentation, etc. théorisés à la fin du XIXe siècle ne fonctionnent plus. On en a pris conscience dans les années 70-80. Et les choses s’aggravent parce que personne ne sait comment résoudre ces défis, ce qui est inquiétant.

La mentalité de la guerre froide a-t-elle fait son retour avec la politique étrangère de Trump, avec une Russie que vous décrivez comme «revanchiste» face aux avancées de l’Otan vers l’Est ?

Le débat démocratie contre non-démocratie a repris de la vigueur. Stratégiquement, en termes de têtes nucléaires, certes à des niveaux moins importants qu’aux temps de la guerre froide, nous sommes toujours dans un système de parité entre Américains et Russes. Et les Etats s’affranchissent des mécanismes de maîtrise des armements qui s’étaient institutionnalisés. Ils modernisent les arsenaux, ils se testent encore dans la mer Baltique, en mer Noire et même en Méditerranée. On peut considérer qu’il y a un certain nombre, non pas d’invariants, mais de choses similaires à l’époque de la guerre froide. D’une certaine manière, chez les Russes, la solidarité tiers-mondiste antiaméricaine demeure. On est toujours dans le dilemme de sécurité de la guerre froide. C’est-à-dire qu’à partir du moment où on estime que l’autre a des intentions mauvaises par nature, c’est très difficile de le rassurer. On a essayé d’encadrer ce dilemme de sécurité en créant de la confiance via la maîtrise et le contrôle des armements. Or, aujourd’hui, cette confiance manque.

Dans 1989, l’année où le monde a basculé (éditions Perrin), vous rappelez qu’en fait le bloc communiste avait commencé à imploser en Asie en 1979…

A partir de cette année-là, les conflits en Asie cessent peu à peu et les questions économiques prennent plus d’importance. Avant, même si on disait que le communisme, c’était la paix, on n’a jamais vu autant de conflits entre communistes : en 1969, c’est la guerre entre Chinois et Soviétiques. En 1978, il y a l’invasion du Cambodge par les Vietnamiens, puis la punition de ceux-ci par les Chinois. Le communisme a survécu car il s’agit d’une forme de nationalisme. Pour l’Occident, il y avait certes les écrits de Soljenitsyne, mais les images des boat-people, le conflit entre Vietnamiens, le génocide cambodgien ont eu un effet déterminant pour une génération anticoloniale, tiers-mondiste, qui a eu du mal à avaler ces guerres entre communistes.

De quelle manière ces conflits en Asie ont-ils eu une influence sur les événements dans le bloc de l’Est ?

Les troubles en eux-mêmes n’ont pas eu des conséquences directes sur ce qui s’est passé en Europe de l’Est. En revanche, il y a des liens très nets entre l’Asie et l’Est grâce à la Révolution people power aux Philippines en 1986 qui a précédé la chute de Ferdinand Marcos. Elle n’a rien à voir avec le communisme, mais elle montre que la non-violence est très efficace. On sait que ce mouvement a eu un grand impact à l’Est. La deuxième chose est la démocratisation partielle, organisée d’en haut, en Corée du Sud à laquelle on a assisté, notamment à l’occasion des JO de Séoul en 1988. En Europe de l’Est, il y avait une fascination pour cette transition d’en haut sans crise ouverte. Le troisième étage, c’est Tiananmen en 1989 en Chine. La répression du 4 juin a eu une réelle incidence à l’Est, à commencer par Gorbatchev qui fut choqué par cette violence.

Vous semblez douter de l’analyse selon laquelle 1989 correspondrait à une accélération de l’histoire, l’avènement de la démocratie, un big-bang libéral…

Il y a aujourd’hui deux critiques, deux visions de 1989. La première soutient que les Occidentaux ont été triomphalistes, ont pensé que la démocratie libérale triomphait et qu’ils ont eu finalement la gueule de bois. C’est en grande partie faux. Les Américains étaient prudents, les Européens affrontaient plein de problèmes. Il faut attendre la victoire des Etats-Unis dans la guerre du Golfe et les années 1993-1994 pour que le sentiment d’un triomphe sur le communisme prenne corps chez les Occidentaux. Ce n’est pas parce que vous lisez Francis Fukuyama que vous expliquez la période.

En 1989, cet intellectuel écrit sur la fin de l’histoire, sur l’avènement d’une ère de la démocratie…

Quand il rédige son texte en avril 1989, il est encore inconnu. Ce qu’il dit est assez hégélien : il n’y a plus d’alternative à la démocratie de marché. On en a tiré la conséquence que l’on entrait dans une ère de démocratie et de paix. Cette idée de «paix démocratique» selon l’idéal kantien avait été lancée dans les années 80. Elle triomphe dans la décennie suivante avec la présidence Clinton et la doctrine de l’enlargement (plus on développera la démocratie, plus il y aura la paix).

Quelle est l’autre vision de 1989 ?

Elle consiste à dire que tout était plombé en 1989 : que la démocratisation était imposée d’en haut, avec des règles néolibérales, qu’il s’agissait d’une trahison des populations de RDA descendues dans la rue, que l’on a constitué des tribunaux constitutionnels qui permettaient de surveiller un peu la démocratie. Autrement dit, que 1989 a été mal géré. Se rajoute à cela l’aspect géopolitique pour dire que la transition a été ratée, que l’Otan a été étendue vers l’Est, isolant la Russie.

Le grand Moyen-Orient reste-t-il le principal théâtre d’affrontements d’une confrontation Est-Ouest, où se déroulent encore les grandes opérations militaires ?

Jusqu’en 1979, l’essentiel des soldats américains meurent en Asie. Après, c’est dans le grand Moyen-Orient. En 1979, on commence à parler de l’«Arc de crise» [expression développée par le politologue américain Zbigniew Brzezinski] partant de la corne de l’Afrique jusqu’en Afghanistan-Pakistan. Nous sommes toujours dans ce gigantesque Arc de crise avec même une extension sahélienne jusqu’à l’Atlantique. Les Occidentaux ont l’impression qu’ils gèrent ces crises, mais en réalité ils n’y arrivent pas. Je pense que les Américains ne sont jamais parvenus à gérer Israël, sauf peut-être après 1989 avec Bush père et James Baker [secrétaire d’Etat entre 1989 et 1993]. Il me semble que c’est plutôt Israël qui a manœuvré les Américains. Idem pour le Pakistan. C’est la Syrie du père Al-Assad qui manipulait les Soviétiques plus que l’inverse. Les grandes puissances essayent de défendre leurs intérêts dans leur région d’influence. Une des raisons de la fin de la guerre froide tient aussi au fait que les deux grands avaient de moins en moins les moyens de peser sur les situations locales. Ils avaient des alliés de plus en plus compliqués. Sans reprendre les âneries sur «l’Afghanistan, tombeau des empires», il y a là un réel élément de continuité.

 


Arnaud Vaulerin





Source link

ads

Leave a Comment

Your email address will not be published.

ads

You may also like

Hot News